Dal film S.P.Q.R. di Volker Koch (1972), una conversazione con Pier Paolo Pasolini nel 1971, su «Filmkritik» 1982.

Pier Paolo Pasolini negli anni Settanta © Rajak Ohanian/Tutti i diritti riservati.

Roma, nel giardino degli studi Safa-Palatino; Pasolini è in piedi sull’erba di fronte a un edificio adibito a uffici, Iris si avvicina a lui e gli parla.

Iris: Sono studentessa di recitazione e vengo dalla Germania, e qui la situazione è piuttosto complicata. Non si tiene conto delle personalità, quindi è molto difficile fare qualcosa, cioè lavorare veramente; volevo quindi chiedere se vede una possibilità che io possa lavorare con lei.

Pasolini: Mi pone una domanda assurda: mi chiede se potrebbe lavorare in un mio film e ottenere un guadagno. Potrei forse riuscire a farla recitare in un film mio. È come se lei chiedesse alla direzione del lotto italiano di farla lavorare con me, se io avessi un personaggio adatto a lei; ora ci sono milioni di personaggi, come ci sono milioni di possibilità di vincere al lotto o al Totocalcio. Mi sta quindi chiedendo di adattarsi casualmente a una delle milioni di possibilità di personaggi che ho. Al momento, ad essere sincero, non ho personaggi nei quali lei potrebbe inserirsi; ma poiché farò un film sulle Cantangoli diteis, potrei vagamente prendere in considerazione il suo volto per quello, che ha più possibilità di adattarsi per Fellini, di vincere da lui la lotto, che non da me.

Iris: E come vede la situazione degli attori o, in generale, delle persone che desiderano lavorare nel cinema in Italia?

Pasolini: Per me la situazione degli attori in Italia è semplicemente deprimente; soprattutto perché non si sa davvero chi sia un attore e chi no. Non ritengo nulla nemmeno delle scuole di recitazione, anzi – se un ragazzo o una ragazza viene da me e dice di aver frequentato una scuola di recitazione o l’accademia cinematografica, per me è un fattore assolutamente negativo. Mi irrigidisco immediatamente e quasi sempre rifiuto subito, in modo del tutto irrazionale; forse poi ci ripenso, non si può mai sapere. Ma resta un fattore negativo per me. Dunque, perché uno dovrebbe essere attore? Non c’è alcun motivo in generale. Uno deve essere un personaggio, deve esserlo, deve essere qualcosa. Ripeto quindi: la situazione degli attori in Italia è deprimente, qualche migliaio di persone senza futuro davanti, che rischiano continuamente di scomparire nel nulla, e che poi ottengono casualmente un ruolo; perché, ripeto, ottenere un ruolo è una questione di caso.

Iris: Secondo quali criteri seleziona i suoi attori?

Pasolini: Prendo i miei attori da ogni dove. A volte capita di scegliere cosiddetti attori professionisti, per esempio un grande attore come Totò, una grande attrice come la Mangano o persino la Callas. Ma non faccio di questo un principio, dato che la grande maggioranza dei miei attori proviene da persone…dato che la grande maggioranza dei miei attori proviene da persone comuni, cioè da non professionisti. Cerco dei volti, delle espressioni, delle presenze che possano incarnare i personaggi che ho in mente. Non mi interessa se abbiano studiato recitazione o meno; anzi, spesso è meglio che non lo abbiano fatto, perché voglio che siano naturali, non condizionati da una tecnica teatrale o cinematografica preimpostata.

Iris: Quindi la sua scelta si basa più sull’intuizione e sulla compatibilità con il personaggio che sulla formazione professionale?

Pasolini: Esattamente. Per me l’attore deve essere innanzitutto un essere umano che può diventare il personaggio, non un professionista addestrato che ripete gesti e frasi secondo un modello prestabilito. La recitazione è qualcosa che deve emergere dalla persona stessa, dalla sua autenticità, e non da una scuola o da un’accademia. È questo che rende difficile, e allo stesso tempo affascinante, il lavoro nel cinema italiano oggi: ci sono tanti aspiranti attori, ma pochissimi realmente “attori” nel senso che intendo io.provengono da persone che non hanno mai recitato, che sono laiche. Non mi vincolo quindi in modo formalistico; non prendo solo grandi o solo piccoli attori, né solo laici – prendo la figura da dove la trovo.

Iris: Intendo dire: li sceglie in base a un’impressione sensoriale, oppure cerca figure specifiche, o reagisce a ispirazioni del momento che emergono dalle persone?

Pasolini: Sì, sì, ho capito. Vede, io ho l’idea del film, scrivo la sceneggiatura, quindi sono il padrone della materia. E quando inizio il casting, ho sempre uno schema in mente: ad esempio, se devo scegliere una ragazza alta, dai capelli scuri, intraprendente, un po’ folle, vado a cercare una figura che corrisponda a questo schema che ho in testa; mentre, se cerco una ragazza bassa, bionda, con gli occhi leggermente arrossati, prendo lei. Ha capito?

(Iris ride.)

Perché lo schema è estremamente ampio; cioè, il rapporto tra il personaggio e l’attore è più complesso e differenziato di quanto lo schema lasci intendere. Comunque, ciò che mi interessa è ciò che una persona è, non ciò che può diventare. Per questo non cerco mai abilità recitative negli attori. Ora, per il mio ultimo film, Decameron, ho preso solo persone da Napoli; dalle strade, dai vicoli e dai sobborghi di Napoli ho scelto persone che non avevano mai recitato, anzi, a volte rifiutavano, perché non avevano nemmeno pensato di recitare in un film. E le ho prese per ciò che erano, non per ciò che fingevano di essere.

Poiché cerco di realizzare qualcosa di autentico, che sia un fattore reale, non una finzione della realtà nel senso banale del termine – perché naturalmente l’arte è sempre finzione, ma con la “F” maiuscola, è una grande convenzione – se una persona è qualcosa, si inserisce in qualcos’altro che esiste.

Iris: Ma quando parla di convenzione – il film è convenzionale nel senso che è commerciale; e se cerca di opporsi a questo, crea solo un alibi.

Pasolini: No, quando parlavo di convenzione, intendevo esclusivamente nel senso formale, estetico. Esiste anche una convenzione meno importante, quella commerciale, che nemmeno considero. In ogni caso, quando dico che ogni arte, quindi anche il cinema, è una convenzione, intendo qualcosa di estremamente elastico, cioè la convenzione esiste, ma acquista valore nel momento in cui viene violata. Quindi, se prendo un attore che non ha mai recitato e lo metto davanti alla cinepresa a pronunciare una battuta, la dirà in modo – diciamo – non coltivato.

Iris: Ma questo non ha nulla a che vedere con la struttura, con l’essere commerciale, e lei non può contrastarla. Voglio dire, se fa qualcosa di estetico, sta semplicemente confermando.

Pasolini: Mi portate in una direzione alla quale non posso rispondere, perché per me il problema del cinema commerciale non esiste.

Iris: Per lei non esiste.

Pasolini: Questa è una domanda che di solito mi fa infuriare completamente, perché in me si scatena evidentemente il mio istinto di sopravvivenza. Quale alternativa c’è, il suicidio di cui parlava Che Guevara, poi ripreso dai movimenti studenteschi di tutto il mondo? Quale risposta dare a questa domanda? È il suicidio, quel famoso suicidio retorico che è stato affrontato nel mondo. Al contrario, l’artista e il poeta sono proprio coloro che non si uccidono, che vivono nonostante tutto, perché l’arte è soprattutto una forma di vitalità, una prova della vita. Quindi, se un artista si trova di fronte a una domanda ricattatoria, che presenta come alternativa il suicidio, egli si oppone.

Iris: Ma l’arte non è vitale.

Pasolini: L’arte è soprattutto vitale.

Iris: L’arte non è vitale.

Pasolini: L’arte è soprattutto vitale. Dove non c’è vitalità, non c’è arte. Se aprite un libro e cercate di capire, da poche parole o pagine, se sia arte o no, lo capirete solo se percepite la vitalità del libro; lo stesso vale per un film, per un quadro. L’arte è vitalità e dona vitalità.

Iris: No, l’artista è vitale, ma non l’arte.

Pasolini: Ma perché l’arte no?

Iris: Perché l’arte ha sempre un significato; o non crede che l’arte abbia un significato, un significato politico?

Pasolini: Quando dico vitalità, intendo questa come una proprietà dell’arte. Che questa proprietà abbia un contenuto politico, o riguardi la vita personale di qualcuno, o un fiore, o voi, o me, non ha importanza. La caratteristica principale dell’arte è essere viva e trasmettere vita. Se leggete una bella poesia, ne ricavate vitalità.

Iris: Ma questo è molto borghese.

Pasolini: Non ha nulla a che vedere con il ceto borghese o la classe politica. Se io, per scrivere poesie o fare film, dovessi compromettermi con la classe dominante, cioè con il potere, perché il potere mi fornisce i mezzi per scrivere o girare, e questo fosse un peccato, dovrei allora, per non peccare, non fare arte e uccidermi come artista. Contro questo mi ribello, e non tollero nemmeno che mi venga posta una tale domanda, perché per me è soprattutto importante fare qualcosa nonostante tutto. Perché so che l’artista è più forte del potere. Mozart, ad esempio, scriveva la sua musica per la corte; era un lacchè, un clown del potere; ma il potere che costrinse Mozart a integrarsi, obbedire e recitare il clown, è scomparso; Mozart invece esiste ancora.…ancora. Quei famosi valori universali dell’arte sono proprio valori che trascendono il potere, e che permettono all’artista di fare qualcosa.

Iris: Ma crede di essere politico?

Pasolini: L’arte è sempre politica.

Iris: No. Lei?

Pasolini: Io? Sì, perché l’arte è sempre politica. Anche se un autore parla di cose lontanissime dalla politica, di questioni intime o mistiche, compie comunque un atto essenzialmente politico; perché agisce all’interno della polis, parla con un altro uomo, con il suo concittadino; quindi l’arte è sempre politica. Perfino chi nega che l’arte sia politica compie un’affermazione politica.

Iris: E cosa significa culturale? La cultura non è politica.

Pasolini: Perché no? La cultura è proprio politica. La politica lo è nella misura in cui è cultura; cioè, bisogna distinguere tra la politica meschina, la politica dal punto di vista del potere, e la politica come cultura, che è la vera politica, la politica di cui parlava Aristotele.

Iris: Mah!

Pasolini: La politica che pratichiamo ora; noi siamo due cittadini che dialogano a livello culturale, stiamo facendo politica.

Iris: Ma la cultura è opposta alla politica. Come può essere la stessa cosa?

Pasolini: Come può dire una cosa del genere? Non c’è alcun contrasto, tutto è politico.

Iris: Ci sono sempre due lati. Lei dice: la cultura è a questo livello e la politica a quel livello. Come può allora la cultura essere politica?

Pasolini: Se insiste nel dirmi che esiste una differenza tra politica e cultura, le dico che si sbaglia, si sbaglia davvero in modo enorme.

Iris: Hm.

Pasolini: Non c’è differenza. Se, per esempio, una vecchia in un piccolo villaggio del Sud Italia sente avvicinarsi una tempesta e prende un’anfora d’olio per fare il segno della croce, compie un’azione culturale che è anche un’azione politica. Non si può fare questa distinzione.

Iris: Crede che il fascismo sia stato un evento storicamente specifico, tedesco-italiano, o pensa che anche altri paesi e culture possano avere una tendenza simile?

Pasolini: Vede, attualmente il fascismo esiste soprattutto in America. I Marines sono fascisti, il cittadino medio americano è un fascista.

Iris: Io credo, per esempio, che faccia parte della definizione della cultura cristiana essere fascisti. Perché fascista non è identico a ideologico.

Pasolini: Questo non è vero, anzi. Il vero cristianesimo è antifascista. La Chiesa è fascista; la Chiesa è sempre potenzialmente fascista, perché si fonda sulla fede e sulla speranza, quasi mai sulla carità. La carità la affida ad alcuni piccoli santi.

Iris: Ma la Chiesa in realtà non esiste.

Pasolini: La Chiesa è la forma attuale del cristianesimo ed è quindi compromessa con tutti i poteri, che sono fascisti. Il potere tende sempre a essere fascista, anche le forze attuali di ogni tipo e sfumatura. Il potere è reazionario, conservatore. Anche negli stati socialisti – chi detiene il potere è potenzialmente fascista. E io identifico il potere con il fascismo.

Koch: E il potere del popolo?

Pasolini: Sì, se il popolo arriva al potere tramite una rivoluzione, chi detiene il potere è un potenziale fascista. Per me, Brežnev, nel suo aspetto burocratico, autoritario e paternalistico, ha vaghi momenti fascisti – non dico che lo sia davvero, ma la possibilità di fascismo esiste anche in lui. Stalin era un fascista.

Koch: E la situazione in Cina? Popolo – potere?

Pasolini: Ne so troppo poco per parlarne. Credo che la rivoluzione cinese sia ancora una rivoluzione in progress; il potere non ha ancora alle spalle un apparato burocratico come in Russia. È tutto ancora molto fluido, e un giudizio sarebbe molto impreciso.

(Rumore di jet.)

Al momento sono molto pessimista, perché ho perso molte illusioni e speranze. Purtroppo vedo che il mondo ovunque ritorna a forme di fascismo. Gli stati democratici sono tutte false e formali democrazie. In realtà conta il potere; se non è il potere del governo, è il potere dei lobbies o di chi sta dietro o vicino al governo, e allora la società dei consumi tende a mantenere il consumatore in uno stato infantile; proprio i bambini hanno il culto del potere, il culto del padre. Il consumatore medio tedesco è potenzialmente più fascista di quanto lo fosse un tedesco trent’anni o quarant’anni fa, perché è più infantile in un certo senso. L’infantilità è sempre stata una caratteristica dei tedeschi; sono un popolo che tende a essere infantile, ha in generale un forte senso del dovere, un forte senso di obbedienza e del culto del padre, e quindi è un po’ un popolo di bambini. Oggi il consumatore in tutto il mondo è infantile.

Koch: Crede che ci sia una via d’uscita? Ha ancora un concetto di speranza?

Pasolini: No. Non ho speranza, sono completamente senza speranza, considero tutte le speranze retoriche, ipocrite; servono solo a occultare i problemi. Sono completamente senza speranza.

Koch: E ogni lavoro progressista e politico è una utopia, retorico?

Pasolini: No. Un’utopia, sì. Ma continuo a essere un utopista. Ho rinunciato alla speranza a favore dell’utopia. E agisco ancora come ho agito una volta, anche se so molto bene che le speranze, quando diventano ufficiali, diventano ideologiche e sono sempre ipocrite.

Iris: Intende dire che è utopico lavorare politicamente nell’arte?

Pasolini: No, dico che continuo a essere un utopista, credendo ancora nella possibilità di una rivoluzione socialista dei lavoratori, anche se so che nel momento in cui la classe operaia arriva al potere, essa si vende al potere, che degenererà inevitabilmente. (Rumore di martello pneumatico.)

Ma non parliamo di speranze; non ne ho e non voglio averne, e desidero che nessuno ne parli mai, perché parlare di speranze è ricattatorio.

Per quanto riguarda il cinema, credo che il film debba essere soprattutto un’opera poetica, cioè politica nel senso più autentico del termine, ma indirettamente politica. Bisogna distinguere bene tra il pensiero e la poesia, e tra l’azione e l’esperienza quotidiana. Questo non significa che il film non possa talvolta essere anche un’arma politica diretta. Per esempio, in questi giorni sto completando Decameron, che sicuramente non rappresenta un intervento politico.

Iris: È politico?

Pasolini: No, no; è politico nel senso generale di cui parlavo prima. Almeno in superficie, Decameron è un’opera d’arte, e solo un’opera d’arte, che racconta per il piacere di raccontare, che rappresenta per il piacere di rappresentare. Ma contemporaneamente sto girando un film sulla lotta politica in Italia negli ultimi due anni, che invece è un film programmatico, interventista, e quindi direttamente politico, anche se non pretende di essere poesia.

Iris: Non crede di assumere una posizione molto particolare nella sua opera? I suoi primi film sono, in un senso politico, più oggettivi; ora, direi, sono più belli.

Pasolini: No, non si può fare una differenza così elementare tra i miei primi e i miei ultimi film.

(Rumore di clacson.)

Il mio primo film, Accattone, era un film politico, poiché rivelava la situazione esistenziale del sottoproletariato italiano nelle periferie, che in Italia era sconosciuta; il film scatenò addirittura una forma di odio di classe nei confronti del sottoproletariato, sia nel ceto borghese sia in certi ambiti del Partito Comunista. Di conseguenza, Accattone, che voleva essere anche un’opera d’arte, era al contempo un intervento politico diretto. Anche il mio ultimo film, Porcile, è un film politico; sebbene formalmente la sua ambizione sia poetica, è anche direttamente politico.

Iris: Capisco ciò che dice: è un regresso, è un tornare indietro…

Pasolini: Progresso e regresso sono un’illusione; perché il tempo non è una sequenza lineare, come dimostra non solo la filosofia della mistica, ma anche la scienza. Perciò non esistono né progresso né regresso. Il tempo non esiste; e poiché il tempo non esiste, non esiste nemmeno la storia; esiste un’eternità di presente assoluto, per dirlo scientificamente.

Pasolini: Le vecchie idee di progresso si basavano su una vecchia scienza, il positivismo, che credeva in un avanzamento lineare del tempo.

Iris: Per esempio nella letteratura o nel cinema?

Iris: Ma cosa pensa: in un’azione politica diretta, in uno sciopero o per strada – è più efficace, ha più forza – oppure ha più forza il lavoro artistico?

Pasolini: Sono paragoni del tutto assurdi. È come se voleste confrontare una squadra di calcio con un team di astronauti. Perché mi fate questa domanda? Cosa c’è di importante nel determinare cosa sia più efficace? Ognuno ha la sua importanza nel proprio campo. Non sono mai state fatte statistiche di questo tipo.

Iris: No, la sua opinione personale. Cosa pensa abbia più forza?

Pasolini: Per me, l’opera poetica ha più forza; anche se apparentemente non è impegnata, ma mistica e personale. La sua maggiore potenza sta nel fatto che il suo potere di scandalo è maggiore. La vera poesia è quasi sempre rinnovamento, rivoluzione.

Iris: Quindi pensa che nella poesia ci sia più potere che nell’azione diretta?

Pasolini: Che cosa c’entra con l’integrazione? La poesia non è integrabile, la poesia non può essere integrata. Io come persona posso essere parzialmente integrato dal produttore, che mi dà i soldi per fare film. Ma se un film è un’opera d’arte, non può essere integrato dal potere.

Iris: Ma lei vive dall’integrazione.

Pasolini: Io vivo nell’integrazione? Ma io sto parlando della poesia.

Iris: Sì – con la poesia si rende la struttura più potente.

Pasolini: Quindi volete che mi uccida? – Vivere nell’integrazione o morire: volete che io muoia?

Iris: No, no!

Pasolini: Allora?

Iris: Va bene…

Pasolini: Se devo essere qui vivo, in un contesto con voi, devo essere integrato. Ma dico che la poesia è non integrabile.

Iris (balbettando): Nessuno è integrabile. Non è una questione di poesia, è solo una questione di essere umano. Non ha nulla a che fare con la poesia, anche un operaio non è integrabile.

Pasolini (ride imbarazzato): Io parlo ora della poesia; se altre cose non sono integrabili, non lo so. Io parlo della poesia.

Dal film S.P.Q.R. di Volker Koch (1972), una conversazione con Pier Paolo Pasolini, 1971, su «Filmkritik», n.305, maggio 1982, pp.204-210. Traduzione Silvia Martín Gutiérrez.