Pier Paolo Pasolini e Alberto Moravia nel premio Strega (1960) © Marcello Salustri/Riproduzione riservata
Questa breve intervista è stata concessa da Alberto Moravia a Toronto, in occasione di una sua visita che coincise con la pubblicazione della versione inglese del suo ultimo romanzo. L'uomo che guarda. Sarebbe stato forse più indicato, in quell'occasione, intervistare lo scrittore sulla sua opera narrativa e saggistica. Ma quando, nel suo appartamento al Park Plaza Hotel, gli chiesi se fosse disposto a parlare di Pier Paolo Pasolini, "il maggiore poeta italiano di questa seconda metà del secolo" — lo definisce così Moravia stesso in una sua nota introduttiva ad una raccolta di poesie di Pasolini recente- mente tradotte in inglese —Moravia, un po' sorpreso, ne fu lieto, e accettò senza esitazione.'
INTERVISTA DOMANDA
Recentemente si leggeva in Zeszyty Literackie (Quaderni letterari), una rivista letteraria polacca pubblicata a Parigi, di una Sua conferenza su Pasolini durante il Convegno internazionale, "Tertulia de Madrid" del maggio-giugno 1986, dove Lei ha partecipato all'esposizione "Pasolini, un artista total!" patrocinata dall'Istituto Italiano di Cultura presso quella città. Mi chiedo se vorrebbe elaborare su questo concetto, come cioè Pasolini possa venire considerato un artista totale?"
RISPOSTA - Non mi ricordo di averlo detto in questi termini. Ho detto semplicemente, mi pare di ricordarmi, ho sempre detto che la poesia in Pasolini era preminente, che era un poeta anche nel cinema, nel romanzo, eccetera. Cioè, la sua intelligenza era costituita non di un prosatore o di uomo del cinema, ecco. Non ho detto che era un artista totale, ho detto che Pasolini era prima di tutto un poeta, poi è stato, secondo me, un cineasta e poi un romanziere, e poi artista in ordine d'importanza.
DOMANDA - La prima antologia di saggi critici di Pasolini, Passione e ideologia, che è del 1960, fu dedicata ad Alberto Moravia.
RISPOSTA - Sì, questo è vero.
DOMANDA - Mi domando come e dove abbia avuto inizio questa collaborazione.
RISPOSTA - Ma più che collaborazione la nostra fu amicizia, ed è cominciata casualmente, a Roma, negli anni '60, fra '50 e '60. Credo che Pasolini conosceva soprattutto Elsa Morante, che era mia moglie. Elsa Morante me lo fece conoscere, mi pare di ricordare, ma non mi ricordo bene. Poi divenimmo molto amici, addirittura fu la più grande amicizia di quel periodo della mia vita. Ho avuto altri amici in tutti i tempi, ma per molti anni è stato il mio amico più importante, e abbia- mo fatto molti viaggi insieme in Africa, siamo stati tre volte in Africa. Comprammo persino un terreno a Sabaudia, dove c'era una casa, che c'è ancora. Metà della casa, esattamente la metà, era mia, metà di Pasolini. Adesso ci sta la famiglia di Pasolini. Perciò c'era un rapporto estremamente intimo.
DOMANDA - C'erano state collaborazioni a quel tempo tra Lei e Pasolini?
RISPOSTA - Collaborazioni no, non si può dire. Era un'amicizia, ci vedevamo spesso, quasi ogni sera, si pranzava al ristorante, la sera. Abbiamo fatto viaggi insieme, come ho già detto, ma non la pensavo tanto come Pasolini su molte cose, e probabilmente questa amicizia era forse stimolata dal fatto che non andavamo d'accordo nel senso, diciamo così, ideologico, ecco tutto. Sì, poi c'è stata collaborazione, in quanto era condirettore di Nuovi Argomenti, ma insomma né io né Pasolini facevamo un gran che. Tutto quello che si organizzava per la rivista è stato sempre fatto da Enzo Siciliano.
DOMANDA - Più tardi, in alcune interviste degli anni settanta, come anche già negli anni sessanta, Pasolini sembra definire la propria posizione ideologica contrastandola soprattutto alla Sua. Vi erano state delle rivalità, dei disaccordi?
DOMANDA - Ma la verità è un'altra, che lui aveva un temperamento diverso dal mio. Lui era, non so come dire, io penso che Lui era un comunista sui generis, nel senso un po' cattolico, e poi nazionale, non certo marxista scientifico. D'altra parte Pasolini aveva un'idea un po' diversa dalla mia sulla situazione dell'Italia. Lui pensava che tutti i guai d'Italia venivano dalla fine della cultura contadina, dal consumismo. Io pensavo il contrario, cioè pensavo invece che non ce n'era abbastanza di cultura industriale, e lo penso ancora, che i mali in Italia vengono da deficiente industrializzazione, dalla corruzione della cultura contadina. Insomma, per dare un'esempio, parte dell'Italia era di cultura contadina che però si dissolve, mentre il Nord, bene o male, si è industralizzato, perciò per me l'Italia non è abbastanza moderna, per Pasolini lo era troppo.
DOMANDA - Era questa idea dell'Italia che stimolava il pensiero regionalista di Pasolini?
RISPOSTA - "Sì, ed è proprio perché Pasolini era una persona diversa da me. Io parlavo il francese prima di parlare l'italiano, avevo una posizione europea. Lui veniva invece da Casarsa, era filologo, aveva il senso del dialetto, delle differenze tra i dialetti insomma, e aveva ragione anche lui, per cui aveva una personalità molto diversa dalla mia.
DOMANDA - Potrebbe questa posizione regionalista spiegare la non-popolarità di Pasolini, soprattutto tra i critici del neo-realismo degli anni '50 e dei primi '60? Penso qui ad Asor Rosa, ma poi anche agli scritti di estetica letteraria del "Gruppo 63."
RISPOSTA - Ma Pasolini era conosciutissimo, non si può dire che Pasolini non fosse popolare. Aveva dei nemici, questo è un'altro paio di maniche. Lui era una persona ... era omosessuale insomma. La sua omosessualità, come sempre succede quando il sesso non è normale, era la base di molte sue azioni anche non sessuali. Il sesso normale, diciamo normale, cioè quello eterosessuale, occupa un posto inferiore nella vita delle persone, salvo casi rari. L'omosessualità invece, se c'è, occupa tutto il posto. Perciò lui era un uomo che in fondo tirava un po' a scandalizzare, e allora alcuni ce l'avevano con lui. Aveva dei nemici, ma chi non ne ha? Soprattutto c'era quest'idea nella borghesia che un comunista dovrebbe essere morale. Era una contraddizione che un comunista fosse omosessuale e parlasse apertamente di esserlo. Era in fondo l'idea che la gente si fa dei comunisti, anche abbastanza giusta, che sono molto rigorosi su fatti di morale, fatti di sesso, eccetera. Questa anomalia di un Pasolini comunista, al tempo stesso omosessuale che andava coi ragazzi eccitava una specie di disprezzo. La sua era una posizione che cercava di scandalizzare la borghesia, la stessa borghesia su cui dipendeva, la borghesia erano i suoi lettori.
DOMANDA - Come spiegherebbe la critica contemporanea sui limiti di Pasolini romanziere? Recentemente a Toronto, durante una conferenza sul romanzo italiano degli anni '80 Renato Barilli, uno dei fondatori del "Gruppo 63," osservò che nel romanzo Pasolini proietta un mondo subalterno visto, però, quasi come ce lo si aspetta da un antropologo o da un élite intellettuale, cioè da una posizione culturalmente superiore vis-à-vis i protagonisti. E questo un fallo del romanzo pasoliniano?
RISPOSTA - Queste polemiche proprio mi danno una gran tristezza. Quello che rimane di Pasolini è importante. Queste cose proprio non hanno grande importanza culturale. Di lui rimane un poeta, rimane un cineasta di grande valore, un romanziere molto razionale.
DOMANDA - Negli anni ottanta che rilevanza hanno i temi evocati da Pasolini, cioè le diversità, le emarginazioni culturali, l'omosessualità, l'essere coscienti delle collettiva diverse e delle diverse etnie emigrate nelle metropoli?
RISPOSTA - Non so se in Italia questo discorso che stava a cuore a Pasolini abbia avuto la continuità che si aspettava. In Italia l'importante è stato un altro fenomeno. Detto semplicemente, l'Italia era un paese molto povero e sta diventando molto ricco, per lo meno in certe parti. Insomma, c'è molto materialismo. Dico questo lasciando andare l'antropologia e parlando con tutta semplicità.
DOMANDA - Chi ha ucciso Pasolini? è stato un omicidio politico, come avvertono Laura Betti, Nino Marazzita ed altri, in interviste che fanno parte integrante, come Lei sa, del documentario su Pier Paolo Pasolini, Whoever says the truth shall die, girato dal cineasta e romanziere olandese Philo Bregstein."
RISPOSTA - È stato un delitto di omosessualità! Hanno detto un sacco di cose, secondo me infondate! Pasolini è stato ucciso in quanto lui stesso l'aveva provocato. Pasolini era masochista, provocava la violenza e quello ha reagito.
DOMANDA - Il discorso che si è fatto allora, che si tratta di un delitto politico e tutto da escludere?
RISPOSTA - Ma no, lei sa che se uno vuole ammazzare una persona va con una pistola, un coltello, lì non c'era niente. Io ero lì sul luogo, c'erano pezzetti di legno, non c'era nulla. Non vi era né pistola né coltello. Pasolini si poteva ammazzare in ogni momento, era una vita violenta la sua. Né fu questo un delitto di gruppo. Le cose sono andate così probabilmente: lui era andato sul luogo per consumare questo rapporto d'amore. Pasolini ha preso un pezzettino di legno e a quanto pare gli ha dato un colpo allo scroto, che fa male. Questo ha avuto come un raptus e l'ha percosso, a sua volta, con un pezzo di legno leggero, sa quel legno che sta sulle spiagge a volte con dei chiodi. Allora c'è stato un po' di sangue, Pasolini si è tolto la maglia che indossava per tamponarsi. Infatti la maglia è stata trovata ben piegata lì per terra. Poi Pasolini avrà minacciato di denunciarlo, per cui quello gli ha sferrato un calcio mostruoso al basso ventre. Dopo quel calcio Pasolini era fuori combattimento, sa come fanno i mascalzoni che danno quei calci tremendi a volte. Pasolini intanto balcoUando fu inseguito da quello che lo percuoteva con questo bastoncino, ma senza fargli veramente del male, finché Pasolini alla fine è svenuto. E così il ragazzo ha preso la macchina e gli è passato sopra. Perché se lei vuole ammazzare un cane ha bisogno di procurarsi un coltello o una pistola, altrimenti vive, si continua a vivere per percosse, per calci! La vita quasi ognuno la denuncia. Lui non aveva niente in mano, questo gaglioffo, e ha avuto ricorso alla macchina. Creare un conflitto politico è cretino, è assurdo. Non c'era nessun riflesso politico, Pasolini non aveva una grande importanza politica, non era preso sul serio. Pasolini non faceva neanche politica. Lui faceva della morale, faceva degli articoli moralistici molto coraggiosi, insomma io sono del parere che non c'era nessuno sotto fondo politico, e che non era neanche un delitto di gruppo. Fu un rapporto che lo ha portato in contatto col suo assassinio. E così Moravia su Pasolini succede.
DOMANDA - L'importanza dell'opera di Pasolini, secondo Lei, qual è?
RISPOSTA - E questa: secondo me Pasolini è il miglior poeta della seconda metà del '900, molto semplice. Poi ha fatto dei film piuttosto belli, alcuni almeno. E poi ha scritto due, tre romanzi ambientati nelle borgate e ha scoperto un ambiente, il che vuol dire sempre molto per un romanziere, è una qualità che sta a indicare una vocazione precisa nel narratore. Pasolini rappresenta un certo momento nella letteratura italiana poco dopo il neorealismo. Ha reagito al neorealismo. Non era un neorealista, lo non posso fare discorsi su questo, ma mi pare chiaro.
DOMANDA - Era un rivoluzionario Pasolini?
RISPOSTA - Era un poeta, non era rivoluzionario! Prima di tutto era un marxista di tipo cristiano. I rivoluzionari fanno i politici non fanno i poeti.
DOMANDA - Che tipo di strategia era quella di opporsi alle autorità politiche, religiose e generalmente allo statu quo?
RISPOSTA - Pasolini era uno scrittore che aveva degli interessi, come li ho anch'io, politici, etici, eccetera, e partecipava alla vita del paese, partecipava in quanto era quello che era, ed era principalmente un poeta, non era un politico. La politica la fanno i politici, gli scrittori non fanno la politica. Possono fare qualche cosa, ma non è mai una buona politica. Mi dica Lei di un poeta che ha fatto della politica? La politica è la legge del possibile, l'attività del possibile. La poesia è la ricerca dell'assoluto. Sono due cose in contraddizione. Pasolini era comunista, era convinto di essere comunista. Quando collaborava al Corriere della Sera dichiarava subito che era comunista. Il comunismo di Pasolini era più che altro legato alla situazione italiana. Comunque non era il comunismo del partito comunista. Il partito comunista lo guardava con simpatia in quanto lui era di sinistra. Appunto lui si di- chiarava tale. Per me è comunista chiunque si dichiara comunista, però visto così criticamente non era comunista del partito comunista, era un outsider. Pasolini non ha fatto nessuna attività politica come tale, non ha mai esplicato un'attività politica nel vero senso della parola. Quello che ha lasciato è un'eredità letteraria. Era un uomo di lettere, un uomo addirittura molto più preparato, e perché no, di me. In qualche modo era anche più preparato nel senso accademico, era un filologo.
DOMANDA - Che cosa ha portato alla letteratura italiana?
RISPOSTA - Ha portato la sua opera. Il secolo finirà e Montale, Pasolini, Ungaretti, Penna . . . saranno ancora letti. E questo, le cose sono molto semplici, non c'è mica da complicare. Altri poeti non si possono più leggere. Secondo me, questi poeti si leggeranno finche si leggerà la poesia. Pasolini è uno di loro, le poesie di Pasolini si leggeranno, non tutte, ma in grande misura. Ecco.
IDEOLOGIE E PASSIONI: Alberto Moravia su Pier Paolo Pasolini. Antonino Mazza
NOTE
1 Di Pasolini poeta si contano tre titoli in traduzione inglese apparsi in Nord America: Poems, traduzione di Norman MacAfee e Luciano Martinengo (New York: Random House, 1982); The First Paradise, Odetto. . . , traduzione di Antonino Mazza (Kingston: The Hellbox Press, 1985); Roman Poems, tra- duzione di Lawrence Ferlinghetti e Francesca Valente (San Francisco: City Light Books, 1986).
2 Si veda Marek Baterowicz, "Madryckie tertulie" (breve resoconto del Convegno "Tertulia de Madrid," maggio-giugno, 1986), in Zeszyty Literackie, 16 (Autunno 1986), 152-54.
3 II film, prodotto nel 1981 da Vara T.V. Production, Hilversum, Olanda, offre interviste con Bernardo Bertolucci, Laura Betti, Maria Antonietta Macciocchi. Nino Marazzita, Alberto Moravia, Graziella Pasolini Chiarcossi, Silvano Agosti, Michele Cariati, Dina Hart.
4 Diventa sempre più probabile, malgrado la convincente ricostruzione del delitto secondo Moravia, che Pier Paolo Pasolini sia stato ucciso sulla spiaggia ad Ostia su ordine neo-fascista. Si veda a questo proposito l'articolo di William Scobie, "Who killed Pier Paolo Pasolini?" apparso sul Globe and Mail di Toronto in data 22 maggio 1987, D.3.
5 Pasolini spiegava il titolo Passione e ideologia nel senso di graduazione cro- nologica: "Prima passione e poi ideologia." Secondo lui era la passione, in primo luogo, che, per sua natura sintetica, lasciava il posto all'ideologia. Senza contestare questa dialettica, è comunque alquanto vero che le ideologie possono servire da tesi, da genesi alle passioni. Moravia fa questo nell'intervista, il che spiega il mio titolo: "Ideologie e passioni."
* Si ringraziano cordialmente F. Valente, Direttrice dell'Istituto Italiano di Cultura di Toronto, e il Professor R. Capozzi, Dept. of Italian Studies, University of Toronto.