Intervista con Pier Paolo Pasolini: come marxista vedo il mondo in modo sacro, di G.BACHMANN, pubblicata sulla rivista slovena «Ekran», dicembre 1964.

Pier Paolo Pasolini nella sua casa di via Eufrate 9, Roma, 1963 © Gideon Bachmann/Cinemazero/Tutti i diritti riservati

Conobbi Pasolini nel 1961, quando venne a Venezia a presentare il suo primo lungometraggio, Accattone. Con accanto amici come Moravia, Carlo Levi e altri membri della gerarchia letteraria italiana, Pasolini tenne una tempestosa conferenza stampa durante la quale attaccai piuttosto duramente il suo film, che mi sembrava impuro e qua e là sentimentale. Il mio commento, dall’inglese, veniva tradotto solo in parte e in modo imperfetto da un volontario; ebbi quindi la sensazione che fosse necessario incontrarci di nuovo e correggere l’impressione che avevamo avuto l’uno dell’altro.

Nel 1963 andai a Roma e — questa volta armato di una parziale conoscenza dell’italiano — lo incontrai. Seguì una serie di incontri che continuarono nell’arco di due anni. Alcune conversazioni furono registrate su nastro magnetico. Il testo che segue rappresenta una prima scelta di estratti da quelle registrazioni.

Pasolini nacque a Bologna nel 1922. Suo padre era un ufficiale di fanteria di carriera, morto nel 1959, discendente di una famiglia ravennate antica ma impoverita. Sentiva che la carriera gli aveva svuotato la vita e Pasolini disse di lui che la carriera militare, scelta quando si era trovato senza un soldo in Libia, lo aveva trasformato e spinto verso un conformismo molto marcato. Fin dall’inizio ripose tutte le sue speranze nel futuro letterario del figlio, da quando Pasolini, a sette anni, scrisse le sue prime poesie. La prima raccolta poetica di Pasolini, pubblicata nel 1942, Poesie a Casarsa, fu dedicata al padre, che ricevette il libro in Kenya, dove era prigioniero di guerra. Il fratello di Pasolini, Guido, cadde partigiano.

Dopo la laurea in lettere, la famiglia si trasferì a Roma, dove Pasolini trovò lavoro come insegnante in una scuola privata nel quartiere periferico di Ciampino, per venticinquemila lire al mese. Era il 1949.

Le sue raccolte poetiche e poi i suoi primi romanzi uscirono tra la fine degli anni Quaranta e l’inizio degli anni Cinquanta. Si considera marxista e in particolare discepolo di Gramsci, fondatore del Partito Comunista Italiano, che cita incessantemente e al quale dedicò le poesie di Le ceneri di Gramsci. Seguì poi la raccolta autobiografica Poesia in forma di rosa.

I romanzi di Pasolini Ragazzi di vita e Una vita violenta, che affrontano la corruzione morale e fisica di un certo strato della gioventù romana, insieme alla sua personale e spesso intransigente onestà nel vivere fuori dagli schemi socialmente accettati, contribuirono a trasformare il suo nome in una vera e propria cause célèbre. Fu perseguitato legalmente, censurato e attaccato personalmente. Alcune sue opere minori furono violentemente contestate da gruppi giovanili neofascisti e cattolici.

Nel 1954 lavorò per la prima volta nel cinema: collaborò alla sceneggiatura di La donna del fiume di Mario Soldati, con Sophia Loren protagonista. Nel 1956 fu consulente di Fellini per Le notti di Cabiria e, prima di decidere di dirigere personalmente i propri film, collaborò — soprattutto come sceneggiatore, una volta anche come attore — con molti dei più noti registi italiani: Mauro Bolognini, Franco Rossi, Carlo Lizzani, Florestano Vancini e Luciano Emmer; una volta anche con il regista tedesco emigrato Luis Trenker (Prigioniero della montagna, 1955).

Fino a quel momento aveva diretto sei film: dopo Accattone vennero Mamma Roma (1962), La ricotta (episodio di Ro.Go.Pa.G., 1962/63), La rabbia (1963), Comizi d’amore (1964), Il Vangelo secondo Matteo (1964) e infine Uccellacci e uccellini (1966).

Oggi Pasolini in Italia non è conosciuto soltanto come regista o romanziere. Partecipa attivamente a molti aspetti della vita quotidiana e scrive continuamente per la stampa, cura rubriche settimanali, pubblica articoli e interviene in trasmissioni radiofoniche. Vive con la madre in un moderno appartamento nel quartiere EUR, il vicolo cieco architettonico progettato da Mussolini, in un’atmosfera austera e laboriosa.

BACHMANN: Il più grande enigma che la riguarda è probabilmente il fatto che nella sua opera e in tutte le dichiarazioni che la stampa le attribuisce lei unisce appartenenza al marxismo e religiosità fondamentale. Mi sembra che nessuna valutazione della sua arte possa essere completa senza una spiegazione precisa di questo conflitto interiore.

PASOLINI: Non vedo alcun conflitto fondamentale, almeno non se si prendono marxismo e religione così come erano originariamente e non come sono diventati a causa delle deformazioni del tempo e del bisogno umano di adattare la storia ai propri interessi. Mi considero marxista nel senso originario e non vedo alcun conflitto tra questo punto di vista e il concetto cristiano originario dell’amore. Il problema è piuttosto che la Chiesa, nel mondo contemporaneo, è diventata essenzialmente non cristiana nel senso originario.

BACHMANN: Questo significa che lei crede nella coesistenza dei due campi, a condizione che entrambi ritornino a ciò che erano alle loro origini?

PASOLINI: Assolutamente sì. Prima di tutto, una filosofia atea non esclude il rispetto per la religione e, in secondo luogo, la filosofia atea non è l’unica filosofia marxista possibile. Se si penetra nella vera natura dell’interazione sociale contemporanea tra le varie forze in conflitto, ci si accorge che il più grande nemico di Cristo non è il materialismo comunista ma il materialismo borghese.

Non è possibile dividere il mondo in marxisti e non marxisti o stabilire chi sia o non sia cattolico nel senso contemporaneo. Non posso nemmeno accettare la conclusione secondo cui la fede sarebbe identica al capitalismo. È vero che la Chiesa ha collaborato con l’imperatore, con Mussolini, Hitler e Franco, ma ascolti questa citazione di Gramsci: “Nell’idea religiosa non è contenuto il motivo della divisione all’interno delle classi borghesi”.

Anche se in un determinato momento storico fosse possibile identificare la Chiesa con la classe sfruttatrice, questo non significa che ciò debba accadere sempre. Credo, per esempio, che sotto papa Giovanni XXIII la Chiesa abbia iniziato a muoversi, a staccarsi dalle posizioni che aveva assunto negli ultimi anni — anni che resteranno nella sua storia come una macchia molto oscura.

BACHMANN: Quindi pensa che la Chiesa debba in qualche modo rinnovarsi o, meglio, ritornare alle proprie origini?

PASOLINI: Sì. Mi sembra che la Chiesa, soprattutto in Italia, abbia fatto un passo indietro adattandosi a una moralità che in fondo è precristiana, perché non si basa sul sentimento dell’amore ma sul sentimento dell’onore. È strettamente legata alla filosofia stoica ed epicurea — un residuo della civiltà romana ereditato intatto da Bisanzio e dal dominio papale o borbonico.

Da questo senso centrale dell’onore derivano gran parte della magnificenza ecclesiastica e del suo decorativismo; così come vediamo i suoi resti nella società italiana stessa, nelle leggi della mafia o nella tipica attenzione italiana per le apparenze. Ma il senso dell’onore è l’esatto contrario di tutto ciò che Cristo sosteneva.

BACHMANN: E lei lavora anche per un rinnovamento del marxismo?

PASOLINI: È essenziale. Cercherò di spiegare più precisamente perché. Prima di tutto è necessario nei paesi socialisti, perché il marxismo vi è giunto al potere e, una volta al potere, la sua interpretazione è diventata autoritaria. Ha smesso quindi di svilupparsi lungo la strada indicata da Marx e Lenin. La rivoluzione non progredisce più. Le nuove generazioni si trovano la strada sbarrata. Il contrasto tra un marxismo in evoluzione e un marxismo immobilizzato nel potere si è ridotto a un dibattito sterile e preoccupato.

Tutto sarebbe risolto se la rivoluzione potesse riprendere il suo corso naturale verso una totale decentralizzazione del potere.

In un paese come la Francia ciò è necessario perché non vi è mai stata una revisione fondamentale dei valori — una revisione antiliberale dei valori politici, morali e letterari. Nessun marxista francese ha avuto il coraggio di intraprendere una revisione totale che rovesciasse tutta la cultura francese dal XVII secolo a oggi.

E infine è necessario perché siamo entrati in un’epoca storica che supera tutte le previsioni di Marx e Lenin almeno in tre direzioni:

1. la scienza atomica e la conquista dello spazio;

2. l’esistenza del Terzo Mondo e la fine del vecchio colonialismo;

3. l’evoluzione del capitalismo verso nuove forme di tecnocrazia.

Di fronte a questi enormi cambiamenti ho perso la pazienza con coloro che ripetono incessantemente vecchie formule o citano Marx non come un uomo che ha realmente trasformato il pensiero umano, ma soltanto come uno dei tanti Aristotele.

BACHMANN: Ha deciso di fare un film sul Vangelo di Matteo per avvicinare le forme sociali e religiose del rinnovamento? Che cosa rappresentava per lei l’evangelista Matteo nel linguaggio contemporaneo?

PASOLINI: Credo che il Vangelo sia ancora valido oggi perché rappresenta un esempio di assoluto rigore, un esempio di esigenza che non accetta compromessi ma che non diventa mai moralistica. Uno dei suoi principi, così come lo comprendo, è l’idea che il compromesso sia il più grande peccato possibile.

Penso inoltre che sia valido oggi come modello di pensiero totalmente coerente e completamente libero e come esempio di una dottrina della non sentimentalità, né paternalistica né “fraterna”.

BACHMANN: Come interpreta più precisamente il fatto che una falsa concezione dell’amore sia un elemento retrogrado nella Chiesa contemporanea?

PASOLINI: Principalmente perché la Chiesa propaga ciecamente l’amore per il prossimo senza comprendere le ragioni dell’amore o dell’odio. Parlo dei suoi migliori oratori, anche se sono convinto che nessuno di loro comprenda davvero il significato del marxismo, cosicché i loro giudizi si basano soltanto sul sentito dire.

Si confrontano con la realtà soltanto attraverso una vaga idea generale dell’amore che, proprio nella sua genericità, diventa antidemocratica.

La Chiesa non comprende la consapevolezza democratica finale, il suo “cameratismo” (o il suo socialismo embrionale), che abbraccia tutti indistintamente. Ma penso che l’uomo, tra gli altri diritti, abbia anche il diritto di non essere amato indiscriminatamente; ha diritto a essere amato per ragioni essenziali.

Allo stesso tempo, però, la Chiesa conosce anche l’odio, perché l’amore è passionale e facilmente si trasforma in odio. Così riceviamo dalla Chiesa posizioni estreme che si manifestano sotto forma di retorica. E nessuna retorica può costituire l’unico fondamento di una filosofia o di un’azione.

BACHMANN: Si considera cattolico?

PASOLINI: No. In realtà penso di essere probabilmente uno degli italiani meno cattolici oggi attivi nella cultura. Non ho nemmeno ricevuto un’educazione cattolica; non ho fatto neppure la cresima. A quattordici anni iniziai a leggere Dostoevskij e Shakespeare e da allora non lessi più nulla di religioso, a eccezione del semplice testo dei Vangeli.

Amo le pratiche religiose contadine, i vespri e il suono delle campane; ma che cosa ha tutto questo a che fare con il cattolicesimo?

In realtà, fu proprio sotto l’influenza di alcuni contadini minatori che guidavano gli scioperi nel dopoguerra che diventai comunista, e da allora tutta la mia formazione culturale e tutte le mie letture furono marxiste.

BACHMANN: Qual è allora il suo coinvolgimento religioso, se esiste?

PASOLINI: Credo che sia una questione di rapporto con il mondo. Io vedo il mondo in modo sacrale. La mia visione dell’uomo è sempre stata essenzialmente epico-religiosa, soprattutto nella mia attenzione per l’uomo miserabile, per l’uomo fuori dalla coscienza storica.

BACHMANN: Il suo desiderio di diventare regista cinematografico esisteva già quando si stava formando come poeta e scrittore?

PASOLINI: Già da giovane, quando studiavo a Bologna, amavo il cinema e volevo impararne l’arte. Poi arrivò la guerra e dovetti rinunciare a quel desiderio. Ma la mia passione per il cinema fa parte della mia crescita biografica, tanto che alcuni testi letterari che scrissi prima ancora di dirigere un film, riletti oggi, mi sembrano scritti in modo estremamente cinematografico, quasi come sceneggiature con descrizioni di movimenti, stacchi e così via.

Non ho mai avuto una formazione tecnica. Il mio orientamento cinematografico è stato completamente interiore. Quando però iniziai a dirigere film, il mio antico senso del cinema mi fu molto utile. Prima di girare ho sempre un’immagine molto chiara nella mente e per questo non ho bisogno di conoscenze tecniche.

BACHMANN: Sembra che il desiderio di filmare quella che lei chiama “una certa realtà” l’abbia portata a realizzare film che sembrano tratti direttamente dalla vita reale. A eccezione del suo film evangelico, tutto ciò che ha creato è realismo poetico. Eppure lei scrive sceneggiature molto precise: parte forse dalla realtà che incontra durante il lavoro?

PASOLINI: Non improvviso. In Accattone o in Mamma Roma vedrà che ogni battuta esisteva già nella sceneggiatura, così come ogni gesto.

Però provo una certa idiosincrasia nei confronti degli attori. Non sono completamente contrario all’uso di attori professionisti e ho già lavorato con loro, ma non mi piace molto. Preferisco avere il mio lavoro interamente nelle mie mani, come quando scrivo una poesia o un libro, e l’attore, per via della sua formazione, spesso aggiunge troppo. Preferisco assumermi da solo tutta la responsabilità.

BACHMANN: Qual è la sua principale ispirazione artistica?

PASOLINI: La pittura, soprattutto Masaccio. Una certa severità e ferocia della forma, la direttezza dell’immagine e della parola. Sono contrario a qualsiasi forma di decorazione o ornamento. Il mio principio estetico è la frontalità, la massa, la staticità. Non è un mondo elegante o moderno. Credo nella violenza della forma, nell’attacco diretto all’essenza dell’idea. (Per questo Dreyer e soprattutto Jeanne d’Arc hanno avuto su di me un’influenza così forte.)

Ideologicamente, invece, molte delle mie particolarità stilistiche derivano dall’eccesso di contaminazione nel nostro mondo. Odio la contaminazione. Odio il compromesso. Mi entusiasma invece il cambiamento.

P.P PASOLINI, Intervista con Pier Paolo Pasolini: come marxista vedo il mondo in modo sacro, di G.BACHMANN, pubblicata sulla rivista slovena «Ekran», 4.4 n.35-36, , dicembre 1964, pp.402-407. Traduzione Silvia M.Gutiérrez.